НИП РФ (Научно-идеологическая партия РФ).

Цель партии: сделать Россию демократической страной.
Текущее время: 08-05, 16:29

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 15 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Экология общества. Шмаков В.Л.
СообщениеДобавлено: 24-02, 21:43 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 08-10, 23:03
Сообщения: 599
http://civil-identification.info/70_00.htm

Вступление.


Цитата:
"Читаю в статье Бориса Немцова и Владимира Милова "Путин. Итоги" обвинения Президенту: "Среди причин высокой смертности - высокий уровень заболеваемости населения, вызываемый чрезмерным употреблением алкоголя, курением и нездоровый образ жизни. При этом пить и курить при Путине в России стали намного больше". Может, это не ему обвинения, а просто такой вот приём изложения исторического факта - "в эпоху Путина пить и курить стали больше". Читатель пусть, мол, теперь сам причинно-следственные связи выявляет и устанавливает. Ведь это же абсолютно дешёвый приём. Обвиняя власти в оболванивании народа, наши демократы с точно таким же лицемерием делают то же самое. Борису Ельцину, наломавшему дров и с экономикой, и с Чечнёй, и в социальной политике, везде - всё прощается, поскольку - демократ, при нём, видите ли, свобода была. Ну, и что мы с этой свободой за 10 лет сумели сделать в смысле демократизации власти и государства? А ничего... Прошло 10 лет, Борис Николаевич подумал, видимо, что пора как-то исправлять то, что он накуролесил. Да и покой себе на пенсии обеспечить надо - на этих пустобрёхов-демократов надежды-то мало, знаю я их. Вот тут-то подполковник ФСБ, преемник, то есть, как раз и к месту пришёлся. Который свои обещания таки и выполнил. И как-то при тех всех свободах против "назначения преемника" особых протестов-то не было. Тоже, видимо, понимали, что и "режиму Семьи" какой-то конец должен быть - "руины российских демократических иллюзий" (Станислав Белковский). Так вот и живём с надеждами от власти до власти. То есть, наши демократы все 10 лет ельцинских свобод лишь свои амбиции тешили, всевозможные фонды и партии под себя и имени себя создавали, в демократов и в демократию играли. А где же строительство гражданского общества, в отсутствии которого они теперь власти обвиняют? Душат, мол, теперь демократию... Это ведь у самих у них ни ответственности, ни идеи нет. Правильно Сергей Капица в своём интервью "Новый кризис опаснее чумы и мировой войны" говорит: "Демократия не цель, а политический инструмент управления обществом... Цель - развитие. Сама по себе демократия счастья не приносит".

Вместо идиотских обвинений Путина в том, что народ курить стал больше, обвините его в принятии закона "о самолётах", направьте запрос в Конституционный суд о его неконституционности, устройте в обществе полемику об аморальности подобных решений властей. Принятие этого закона стало хорошей и очевидной лакмусовой бумажкой для оценки степени моральности наших властей. Реакция на него - это хороший пробный камень и для наших правозащитников, гуманистов и политических оппозиционеров. А ещё - упущенные возможности поработать с массами, объявить борьбу против этого закона, хоть на сколько-то поднять уровень морали общества. Скоро закону уже два года - реакции нет никакой. Идёт лишь лицемерное оболванивание народа и властями, и оппозицией. Наши "демократы" не народ к пользованию демократическим инструментом готовят, а так же, как и власти, лишь его сознанием пытаются манипулировать. Поэтому во всём и проигрывают. "Создать новую партию, которая смогла бы утвердиться к следующему электоральному циклу" - в таких вот формулировках о их деятельности наши политкомментаторы говорят. Напёрсточники!.. Как тут не окажешься в позиции "против всех"?" Цитата закончена.

Виктор Леонидович, вы имеете полное право критиковать первого президента России и его приближённых, но обычно после критики высказывают мнение: как надо было действовать Ельцину, Чубайсу, Немцову. Так что? Приватизация это ошибка или необходимость?

Сергей Капица в своём интервью "Новый кризис опаснее чумы и мировой войны" говорит: "Демократия не цель, а политический инструмент управления обществом... Цель - развитие. Сама по себе демократия счастья не приносит".

Не согласен с учёным: Почему ДЕМОКРАТИЯ не может быть нашей целью, ну по крайней мере задачей?
Политический инструмент замел бы на гражданский механизм и не управления обществом, а государством со стороны избирателей. Согласен, что главная цель общества это общественное развитие, которое ведёт к всеобщему благополучию и счастью.
А что сейчас в России нет демократии?

_________________
Людям, не слушающим советов, может помочь только творческая интеллигенция через свои духовные ценности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25-02, 11:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03-01, 01:57
Сообщения: 191
Откуда: г. Юбилейный Московской области
Долго будете ждать ответа от автора, Владимир Николаевич.
Он же ясно сказал, что ему с нами неинтересно.

У него свой форум.

_________________
Счастье надо создавать своими руками...
("Алые паруса")
http://mir-galactica.flyfolder.ru/index.php


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25-02, 12:59 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 08-10, 23:03
Сообщения: 599
Валерий Мир писал(а):
Долго будете ждать ответа от автора, Владимир Николаевич.
Он же ясно сказал, что ему с нами неинтересно.
А я считаю, что Виктору Леонидовичу пообщаться на этом форуме будет весьма полезно.

Валерий Викторович, вы могли бы быразить своё отношение к первым шагам автора в своей книги?

_________________
Людям, не слушающим советов, может помочь только творческая интеллигенция через свои духовные ценности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27-02, 01:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03-01, 01:57
Сообщения: 191
Откуда: г. Юбилейный Московской области
vrn-2007 писал(а):
А я считаю, что Виктору Леонидовичу пообщаться на этом форуме будет весьма полезно.

Может быть. Только желает ли он сам извлечь эту пользу?

vrn-2007 писал(а):
Валерий Викторович, вы могли бы быразить своё отношение к первым шагам автора в своей книги?

Извиняюсь, не совсем понял Ваш вопрос, Владимир Николаевич.

_________________
Счастье надо создавать своими руками...
("Алые паруса")
http://mir-galactica.flyfolder.ru/index.php


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28-02, 10:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-02, 19:38
Сообщения: 16
Уважаемые коллеги. Прошу прощения за молчание, но этому есть причины, несколько как бы технического характера. Мы наше общение начали в топике "Что такое подлинный коммунизм"
http://vrn-2007.flybb.ru/viewtopic.php?p=74
Потом в нём открылась страница N_2, почему-то с несколько изменённым адресом
http://vrn-2007.flybb.ru/topic13-15.html
С этой страницы мне не пришли на e-mail письма о том, что вы оставили здесь новые сообщения. Причина ли в этом в программе вашего форума, а может это у моего провайдера какой-то сбой в почтовом сервере, я не знаю (всего скорее, всё-таки, первая причина). В связи с этим я и не знал о том, что Владимир Николаевич инициировал начало разговора по обсуждению моей книги.

То, что это по "обсуждению" – это, конечно, несколько условно. Разговор начат не о книге, а предлагается мне отвечать на вопросы, которые у вас на форуме и обсуждаются :grin: . Есть такой прикол – "Что это мы всё обо мне, да обо мне. Давайте теперь о вас. Как вы относитесь к моим рассуждениям о демократии?". :grin:

Вы меня спрашиваете: "...как надо было действовать Ельцину, Чубайсу, Немцову. Так что? Приватизация это ошибка или необходимость?".

Вообще-то, в моей книге практически нет оценок по каким-либо экономическим вопросам, проблемам и решениям. Я не считаю себя достаточно компетентным ни заводить серьёзный разговор на эту тему, ни участвовать в нём. Моя тема другая – пытаться рассматривать и оценивать наши действия с точки морали, нравственности, наличия в них лжи, обмана, лицемерия.

На сайте civitas.ru, где я довольно регулярно публикуюсь (список публикаций http://civil-identification.info/index_5.htm ) я вчера оставил комментарий к материалу Анвара Усманова (адрес его материала http://www.civitas.ru/openarticle.php?pop=0&year=2008&code=719 там же и мой комментарий - ссылка внизу этого материала). Можете зайти и почитать, но я вам этот мой коменарий здесь на форуме публикую полностью. В некоторой степени это будет ответом на ваш вопрос.

Уважаемый Анвар. Я с интересом слежу за публикацией ваших материалов на этом сайте. С вашими суждениями, как правило, почти во всём согласен, они у вас интересны, взвешены, хорошо изложены.

Но вот этот материал мне не очень понравился. Подача-то его, как всегда, у вас неплохая, более чем на 9/10 его объёма вы готовите читателя (интересно готовите!) к какому-то важному для нашего понимания выводу... И вот концовка:

"Надо вернуть демократию, надо вернуть верховенство права, надо на деле защищать всей мощью государства права и свободы человека…" и т.д. и т.п.

Мало того, что вся концовка у вас никаких выводов не содержит, одни лишь декларации. Так вы ещё и, извините, так скажем, "неточности" допускаете. "ВЕРНУТЬ демократию, верховенство права…". Чтобы что-то ВЕРНУТЬ, надо чтобы это что-то когда-то БЫЛО. А были ли у нас демократия и верховенство права?

Если мы скажем так про ельцинский период, мы несколько слукавим. Но пусть, можно ведь действительно считать, что за многие века в России только вот эти 10 лет и были периодом какой-никакой демократии. То, что дров наломали, преступный капитализм построили – это издержки "разгула демократии"? Говорят, что не ошибается только тот, кто ничего не делает. Только вот ошибки-то уж очень "системными" были – власть в России прибрала Семья. Это во время её власти наши олигархи такие состояния сколотили, что теперь занимают почётные места в рейтинге самых богатых людей планеты. Почему мы критику этого периода оставили лишь одним коммунистам?

Наши демократы те 10 лет теперь превозносят и идеализируют в противовес "режиму Путина". Так если были такие свободы и возможности для утверждения демократии в России, почему же этими же демократами (Ельцин же – это был их лидер) вся эта демократия была очень легко и просто свёрнута?.. А потому что и тогда, как и теперь, это для наших "демократов" не демократия была, а лишь игра в неё, возможность потешить амбиции, а если возможно – то и тоже от пирога успеть ухватить. И сейчас беда ведь не в том, что власть плоха, и что противостоять ей в создаваемых ею условиях сложно, а то, что противостоять-то этой власти НЕ-КО-МУ!!... Те, кто себя оппозицией объявляет, лгут народу, обманывают его, лукавят и лицемерят с той же циничностью, что это и власть делает. Власть-то хоть какую-то пред народом и за народ ответственность несёт, а для оппозиции народ – это лишь электорат, который, авось, может позволить к власти прийти. Какому-нибудь новому Ельцину и его Семье…

_________________
"Может, и безнадёжны, но не бессмысленны усилия переделать людей и мир" (автор неизвестен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29-02, 23:16 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 08-10, 23:03
Сообщения: 599
viktor_ch писал(а):

"ВЕРНУТЬ демократию, верховенство права…". Чтобы что-то ВЕРНУТЬ, надо чтобы это что-то когда-то БЫЛО. А были ли у нас демократия и верховенство права?
Я тоже такого мнения: демократии в России и в СССР не было.


viktor_ch писал(а):

Если мы скажем так про ельцинский период, мы несколько слукавим. Но пусть, можно ведь действительно считать, что за многие века в России только вот эти 10 лет и были периодом какой-никакой демократии.
А вот при Ельцине демократии было больше: в ГОСДУМЕ РФ не было партийного большинства,оппозиционная партия Жириновского набрала больше голосов и опередила ДВР (демократический выбор России) партию власти. При Путине партию власти победить или приблизиться даже самая научная и моральная оппозиция не "сможет".После победы ЛДПР Ельцин не имел морального права долго настаивать на кандидатуре Гайдара. А назначенный главой правительства Черномырдин такую дал фору прибалтам, полякам, венграм, болгарам и другим, что Россия с громадными природными ресурсами и интеллектуальным потенциалом оказалась в нищете.При Ельцине были свободные СМИ и плюрализм мнений царил в обществе. В такой ситуации олигархи распоясались дальше некуда. И у меня нет претензий к Путину, который начал закручивать "гайки".При некомпетентном развитии общества другого пути не было. Но сложившаяся ситуация благоприятна для создания конструктивной оппозиции.


viktor_ch писал(а):
Те, кто себя оппозицией объявляет, лгут народу, обманывают его, лукавят и лицемерят с той же циничностью, что это и власть делает. Власть-то хоть какую-то пред народом и за народ ответственность несёт, а для оппозиции народ – это лишь электорат, который, авось, может позволить к власти прийти
В условиях имеющейся демократии народ никогда не позволит придти к власти ни ЛДПР, ни ложной КПРФ, а другой оппозиции не предвидится.

viktor_ch писал(а):
Моя тема другая – пытаться рассматривать и оценивать наши действия с точки морали, нравственности, наличия в них лжи, обмана, лицемерия.
Ваши темы из сферы ИДЕОЛОГИЧЕСКИХ ОТНОШЕНИЙ, которые находятся в противоречии с ЭКОНОМИЧЕСКИМИ ОТНОШЕНИЯМИ и сторонников идеологической партии интересуют больше всего.

_________________
Людям, не слушающим советов, может помочь только творческая интеллигенция через свои духовные ценности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Ищем истину и проверяем её
СообщениеДобавлено: 01-03, 03:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03-01, 01:57
Сообщения: 191
Откуда: г. Юбилейный Московской области
vrn-2007 писал(а):
viktor_ch писал(а):
Если мы скажем так про ельцинский период, мы несколько слукавим. Но пусть, можно ведь действительно считать, что за многие века в России только вот эти 10 лет и были периодом какой-никакой демократии.
А вот при Ельцине демократии было больше...

Демократии (власти народа) не бывает "больше" или "меньше". Она либо есть, либо её нет. Это как беременность.

Больше либо меньше может быть только либерализма действующей власти - ПОД ВИДОМ "ДЕМОКРАТИИ".

По отношению же к государственному якобы "демократическому" устройству большевики в своё время нашли весьма точное определение, назвав его "буржуазной демократией" (именно в кавычках!). То есть - демократией ненастоящей, поддельной.

Жаль только, что сами большевики незадолго до того создали "демократию" ("власть трудового народа") точно такую же: фальшивую, целиком и полностью ложную.

За что и поплатились в конечном счёте полным развалом собственного государства.

_________________
Счастье надо создавать своими руками...
("Алые паруса")
http://mir-galactica.flyfolder.ru/index.php


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01-03, 07:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-02, 19:38
Сообщения: 16
vrn-2007 писал(а):
Ваши темы из сферы ИДЕОЛОГИЧЕСКИХ ОТНОШЕНИЙ, которые находятся в противоречии с ЭКОНОМИЧЕСКИМИ ОТНОШЕНИЯМИ и сторонников идеологической партии интересуют больше всего.

Валерий Мир писал(а):
Демократии (власти народа) не бывает "больше" или "меньше". Она либо есть, либо её нет. Это как беременность.
Больше либо меньше может быть только либерализма действующей власти - ПОД ВИДОМ "ДЕМОКРАТИИ".
По отношению же к государственному якобы "демократическому" устройству большевики в своё время нашли весьма точное определение, назвав его "буржуазной демократией" (именно в кавычках!). То есть - демократией ненастоящей, поддельной.
Жаль только, что сами большевики незадолго до того создали "демократию" ("власть трудового народа") точно такую же: фальшивую, целиком и полностью ложную.
За что и поплатились в конечном счёте полным развалом собственного государства.

Мои темы настолько же далеки от идеологии, насколько и от экономики (хотя, конечно, совсем-то обойтись без этого нельзя, но у меня нет никакого желания делать упор на их обсуждение).

Мои темы – это разговор о морали, об общественной философии, о гуманизации, об "экологии" общества. Без работы в этих направлениях бессмысленны рассуждения о каких-то схемах, новых принципах устройства и организации и т.д. в таких направлениях как экономическое, идеологическое, общественно-политическое и проч., и т.д., и т.п.
Таких схем и устройств общества было опробовано тьма тьмущая, начиная с древнегреческой демократии, а, может, и ещё ранее надо брать – с первобытно-общинного строя. Ничего принципиально нового мы здесь не придумаем и не скажем. Вот это я и называю – "занятие ради занятия".

А вот то, что за всё время существования цивилизаций, практически никогда не ставилась задача улучшения общественной морали (за исключением, может быть, той же Древней Греции) – вот это точно.

Единственно кто этим вопросом решил заняться (кроме философов, но они занимались лишь теорией) – это религии, Церковь. Но поскольку с самого начала Церковь занималась этим с совершенно очевидным уклоном и целью – не развивать души, а повелевать ими, - то с обществом за эти тысячелетия получилось то, что получилось. Понятно, что не одна церковь тут виной – более всего тут "виновата" сама природа, натура человеческая.

Насколько я способен, насколько у меня это получается, я и пытаюсь подвигнуть нас на процесс повышения уровня морали и общественной философии.
--------------------------------------------------------
http://civil-identification.info/70_00.htm

_________________
"Может, и безнадёжны, но не бессмысленны усилия переделать людей и мир" (автор неизвестен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Познаём собеседников
СообщениеДобавлено: 01-03, 12:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03-01, 01:57
Сообщения: 191
Откуда: г. Юбилейный Московской области
viktor_ch писал(а):
Мои темы настолько же далеки от идеологии, насколько и от экономики (хотя, конечно, совсем-то обойтись без этого нельзя, но у меня нет никакого желания делать упор на их обсуждение).
Мои темы – это разговор о морали, об общественной философии, о гуманизации, об "экологии" общества. Без работы в этих направлениях бессмысленны рассуждения о каких-то схемах, новых принципах устройства и организации и т.д. в таких направлениях как экономическое, идеологическое, общественно-политическое и проч., и т.д., и т.п.

Вы собираетесь воспитывать власть имущих? :wink: :lol:

Или тх, кто еле сводит концы с концами?

_________________
Счастье надо создавать своими руками...
("Алые паруса")
http://mir-galactica.flyfolder.ru/index.php


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Познаём собеседников
СообщениеДобавлено: 01-03, 13:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-02, 19:38
Сообщения: 16
Валерий Мир писал(а):
Вы собираетесь воспитывать власть имущих? :wink: :lol:
Или тех, кто еле сводит концы с концами?

Давайте без иронии.
Во-первых, "воспитывать" не совсем то слово, хотя по смыслу-то довольно близко к нашей идее.
Во-вторых. А что же их делить-то? Это ведь всё один и тот же народ. Если те, кто сейчас власть имущие – плохи, так ведь на замену им должны прийти власть неимущие. А они какими должны быть? Всё такими же – "невоспитанными"? Тогда какой смысл уповать на смену власти?

Это одно. А главное, что вероятность хорошей власти будет выше тогда, когда уровень морали и общественной философии будет выше. А ещё главнее то, что только тогда и будет возможность не просто власть менять, а на неё и правильным (ПРАВИЛЬНЫМ!!) образом воздействовать. Я уже приводил в топике http://vrn-2007.flybb.ru/viewtopic.php?p=74#74 фрагмент из своей книги "Экология общества", глава "Разговор "на троих". Приведу его и здесь, поскольку он хорошо ложится в логику этого нашего разговора (кстати, он немного доработан).
Рассуждают трое:
Тот Кто Знает - человек в суждениях резкий, разговоры о душе, о "слезинке ребёнка" считает ненужной, вредной болтовнёй, путь развития общества для него ясен и очевиден
Тот Кто Ищет - к судьбе общества неравнодушен, но себя и свой путь пока не нашёл, находится в поиске
Эколог - считает, что нашёл спасение для человечества - Новое Духовное Ученье

Эколог отвечает Тому Кто Ищет:

И вот тут вы опять очень точно говорите: "Этой бы "диктатуре пролетариата" да немного "экологии общества" и был бы коммунизм...".

Именно, что - "экологии общества", а не моральности властям (хотя и это надо бы, но это-то уж совсем труднодостижимо). Власти сами по себе моральными быть не могут. Объясню. Все и всегда стремятся к минимизации приложения своих усилий для достижения какой-либо цели или результатов - и я, и вы в том числе, и Тот Кто Знает, все. В этом нет ничего плохого - это совершенно естественное, нормальное свойство человеческой натуры. Мало того - оно абсолютно положительно. Но, как и всё хорошее, оно должно быть в каких-то рамках и пределах, иначе оно превращается в свою полную противоположность. Люди, пришедшие к власти, даже если они и очень хорошие люди (мы ведь, когда говорим, что власть надо менять, вроде как предполагаем - теперь-то к власти именно такие и придут), с целью этой минимизации совершенно естественно будут иметь желание принимать какие-то упрощённые для себя решения, формально вроде как ведущие к достижению цели, да ещё и более коротким путём, но в чём-то, а иногда и во многом, такие действия мораль будут нарушать. Стоит в одном месте нарушить, как это становится допустимым, а то и неизбежным - в другом и т.д. ("Каждый был бы тираном, если бы мог", Даниель Дефо). Тот Кто Знает, например, для того, чтобы "сделать нам хорошо", на многое готов, не очень-то его что удерживает ("Преступные режимы создаются не преступниками, а фанатиками, открывшими единственно верный путь в рай", Милан Кундера). А вот чем общество будет здоровее, с более высоким уровнем морали и общественной философии, тем аморальность каких-либо "упрощённых" действий властей будет более очевидна, а противодействие им более настойчиво, целенаправленно и жёстко.

И тогда вот вам и будет коммунизм. Коммунизм - это ведь не Рай, он сам по себе не приходит, его создавать надо, и прежде всего - В САМИХ СЕБЕ. Тут почти как в религии - "уверуй, и спасёшься". Только кроме веры ещё большой труд нужен - и духовный, и прочий. Вот и вся экология общества!


Изображение
Перов В.Г. "Охотники на привале". smallbay.ru/perov.html
http://civil-identification.info/70_00.htm

_________________
"Может, и безнадёжны, но не бессмысленны усилия переделать людей и мир" (автор неизвестен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Познаём собеседников
СообщениеДобавлено: 01-03, 15:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03-01, 01:57
Сообщения: 191
Откуда: г. Юбилейный Московской области
viktor_ch писал(а):
Валерий Мир писал(а):
Вы собираетесь воспитывать власть имущих? :wink: :lol:
Или тех, кто еле сводит концы с концами?

Давайте без иронии.

Давайте.
Только не получается. Если Вы уже изначала не видите никакой разницы между одними и теми же людьми ДО их прихода к власти – и ПОСЛЕ.
Вы до сих пор предельно наивно, абсолютно по-детски, считаете, что госчиновники плохо себя ведут на своих руководящих должностях в силу их плохого или недостаточного воспитания.
И именно поэтому собираетесь воспитывать (это я без иронии) всё общество для восполнения этих пробелов.
При этом Вы совершенно не видите повторяющейся миллионнократно во всём мире ситуации моментального изменения даже абсолютно лучших людей после их прихода во власть. Не видите - и не хотите видеть принципиально! - воздействия самого механизма НЕПОДЧИНЁННОЙ НАРОДУ власти на ЛЮБЫХ людей, становящихся его частью. Воздействия абсолютно негативного.
А также не хотите видеть причин этого явления.
«Таких схем и устройств общества было опробовано тьма тьмущая, начиная с древнегреческой демократии, а, может, и ещё ранее надо брать – с первобытно-общинного строя. Ничего принципиально нового мы здесь не придумаем и не скажем. Вот это я и называю – "занятие ради занятия"».
Если Вы принципиально ничего не хотите менять в общественном устройстве, как Вы собираетесь «не просто власть менять, а на неё и правильным (ПРАВИЛЬНЫМ!!) образом воздействовать»?
Чисто морально?
Тогда Вы, а не я, чистейший утопист.
До сих пор НИКАКОГО воздействия наш народ не мог оказать на ту бандитскую власть, которая пришла незвано в начале девяностых и скрутила этот народ в бараний рог.
А тут появляетесь Вы с проектом «морального перевоспитания» этой власти («А что же их делить-то? Это ведь всё один и тот же народ»!) – и эти упыри сразу «перевоспитываются»…
Ну, не они, так их «преемники».
Детский сад. Младшая группа.
Уж извините за резкость.
Слов не хватает, одни чувства.

_________________
Счастье надо создавать своими руками...
("Алые паруса")
http://mir-galactica.flyfolder.ru/index.php


Последний раз редактировалось Валерий Мир 06-03, 15:49, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01-03, 17:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-02, 19:38
Сообщения: 16
Валерий Мир писал(а):
Детский сад. Младшая группа.
Уж извините за резкость.

Я уже, по-моему, вам говорил, что обидеть меня крайне трудно. Валяйте дальше...
Валерий Мир писал(а):
Вы уже изначала не видите никакой разницы между одними и теми людьми ДО их прихода к власти – и ПОСЛЕ.

Я-то эту разницу вижу, и предлагаю и другим подходить к этому трезво, с пониманием причин этого.
"Все и всегда стремятся к минимизации приложения своих усилий для достижения какой-либо цели или результатов - и я, и вы в том числе, и Тот Кто Знает, все".
Не надо как вы говорите, "наивно, абсолютно по-детски" считать, что можно выбрать ХОРОШУЮ власть, и будет нам счастье.
В моей книге есть глава "Разговор о прочитанном" – это моя полемика с доктором философии, одним из подписантов Гуманистического манифеста 2000. Привожу его слова, с которыми я полностью согласен:
"У вас есть одна хорошая мысль: "...делить общество на народ и власти... не считаю верным". Это правильно. По крайней мере, в одном отношении, в отношении ответственности. Народ, как и власть, делит ответственность за безобразия, творимые в обществе (грубо говоря, здесь такое соотношение ответственности: народ - 49%, власть - 51%). То негативное, что происходит в России - в этом виноваты все. Россияне - по сравнению с большинством европейцев - крайне пассивны, безразличны, близоруко эгоистичны, подозрительны, отчасти запуганы, отчасти одурачены. Они крайне непросвещенные граждане. Исторически это достаточно легко объяснить, но оправдывать нельзя, недопустимо".
Валерий Мир писал(а):
Если Вы принципиально ничего не хотите менять в общественном устройстве, то как Вы собираетесь «не просто власть менять, а на неё и правильным (ПРАВИЛЬНЫМ!!) образом воздействовать»?
Чисто морально?

А что надо менять в "общественном устройстве" в России? Демократическое же государство!.. Ну, там какие-то "неправильности" в избирательной системе, что-то там с вертикалью власти, с многопартийностью, с распределением полномочий между властными, исполнительными структурами... Так это, по большому-то счёту, разговор не об общественном устройстве, а о том, как лучше и правильнее организовать деятельность государственной и общественно-политической системы. Тут, как говорится, варианты возможны, их можно обсуждать, решать, пробовать. Важно лишь цель при этом ставить верную – развитие общества. "Демократия не цель, а политический инструмент управления обществом... Цель - развитие. Сама по себе демократия счастья не приносит" (Сергей Капица).

Поскольку у вас, видимо, нет желания взяться прочитать мою книгу, продолжаю её пофрагментную публикацию в этом топике (из главы "Об утопиях"):

"На словах все люди одинаковы, и только поступки выявляют их различие" (Мольер)

Утопия четвёртая. Все мы ждём чего-то от власти. Не дождавшись от одной, надеемся, что вот сменится она, придёт другая, тогда, может, жизнь и наладится. Претенденты на власть нам это вовсю обещают... Вспоминается анекдот о том, что как бы жена ни мечтала, ложась с мужем вечером в постель, и что бы муж, ложась с ней, ей ни обещал, оба прекрасно знают, что более одного раза всё равно не будет. Вот и ломает голову рядовой избиратель - на кого же надеяться-то? Обещать все горазды, а придут к власти - что с них тогда-то будет? Вряд ли будет то, что ими обещано - "мало ли чего я на тебе обещал". Или вот ещё анекдот из серии сексуально-электоральных. Слышится прерывистое дыхание. Женский шёпот - "Перстень купишь?". Мужской - "Куплю". "Серёжки купишь?". "Куплю". Сладострастный вздох и будничным, с позевотой голосом - "И зачем тебе это всё?". "В нашей наивности нет ничего нового. Ведь подавляющее число женщин верит в предсвадебные обещания (любить до гроба, носить на руках и т.п.). И род человеческий не прекращается вместе со свадьбами, несмотря на то, что обещания не выполняются" (Георгий Сатаров).

Изображение
Обман зрения. my.magao.ru

Мы ведь заранее знаем, что любая власть нас всё равно обманет, как бы ни пыталась она перед нами привлекательно выглядеть. Какие-то претенденты на власть просто-таки заведомо на обман настроены, какие-то обманывают и избирателей, и самих себя. Во-первых, власть - это же кормушка! "Так как я знаю, что за тобою, как за всяким, водятся грешки, потому что ты человек умный и не любишь пропускать того, что плывет в руки..." ("Ревизор", Н.В.Гоголь). "Умный человек не может быть не плутом" (А.С.Грибоедов, "Горе от ума"). Это у Гоголя и Грибоедова было сказано отрицательными героями, но ведь и действительно - как соблазны-то побороть? Даже если ты к власти попервоначалу и не как к кормушке шёл... А что, и такое, поди, бывает?.. Во-вторых. Может, лидер-то и хорош будет, но не всё же он решает. Короля делает его окружение. А в этом окружении - амбиции, некомпетентность, корыстолюбие, воровство, интриги, зависть, ревность и т.д. и т.п. Легче бы, кажется, самому всё решать, так ведь не управишься. Ни сил, ни времени, ни тямы на всё не хватит. Нелегко человеку во власти, да если ещё и свои обещания исполнять... Вот они и не исполняются - именно они-то в первую очередь в жертву и приносятся.

Но как же быть? Ведь власть-то всё равно нужна, государство не может быть неуправляемым. Если же власть выборная, значит тем, кто её как бы выбирать должен, нам, то есть, нужно как-то проблему выбора решать.

Предлагаю, в плане нашего разговора по этому вопросу, ввести условное разбиение общества на четыре части:
а) собственно власть, т.е. власть действующая;
б) претенденты на власть с их штабами, активными помощниками и сторонниками, партийными структурами и т.п.;
в) народ, в смысле - "электорат";
г) и, наконец, те из активной части "электората", для кого хождение во власть не является ни целью, ни задачей, они не объединены в какую-то политическую силу, но искренне озабочены судьбой Отечества, и хотя не всегда видят или находят пути и способы какого-либо влияния на ход общественных процессов, но недостатки в этих процессах видят наиболее верно, готовы приложить свои силы к их исправлению.

Вот о них, об этой общественной силе, о том, что только на неё и надежда, я и хочу сказать. Да, надежда именно и только на людей думающих, не лезущих во власть и в публичную политику ради власти или удовлетворения тщеславия, но способных к дискуссии, к анализу процессов и проблем развития общества, признающих аморальными, неверными все действия, в основе которых обман, ложь, лицемерие.

При всей необходимости решения обычных для любого государства задач - экономических, социальных, внешнеполитических и т.д., ни власти, ни оппозиция не ставят перед собой, не решают, не пытаются решать задачу улучшения общества, улучшения его сознания. Мало того, именно в ущерб этому они часто надеются решить все задачи прочие. А уж для того, чтобы удержать власть, или её получить, само собой считается допустимым обмануть народ, разыграть, например, националистическую карту, найти ему внешнего или какого другого врага, или наоборот - защитника в виде религии, и т.д.

Как говорится, они меня уже "достали"! Не поверю я теперь никакой власти и никакой "оппозиции", претендующей на власть, если она не отринет от себя заведомый обман, ложь и лицемерие. Значит, она не уважает ни меня как гражданина, ни себя, как нормальную власть. Такая власть ничего доброго сделать не сможет. Она ощущает себя временщиком, и все действия её как у временщика - из расчёта лишь на тот срок, на который удалось себе власть отхватить. "Цель власти - власть" (Джордж Оруэлл). Долговременность же ожидаемых мною намерений она может подтвердить, если изначально будет относиться ко мне как к Гражданину, растить в обществе Граждан, а не рабов, не быдло, которое достойно только обмана. Объявить себя демократом, ещё не значит им быть. Я за демократию, но как говорит Питер Устинов: "Я не могу хранить верность флагу, если не знаю, в чьих он руках".

"У вас будет всё, если вы воспитаете граждан; без этого у вас все, начиная с правителей государства, будут лишь жалкими рабами. Однако воспитать граждан - дело не одного дня..." (Жан Жак Руссо). Я не жду, что выбираемая мною на ближайшие четыре года власть "сделает нам всё хорошо". Но я выбрал бы и потом ещё раз переизбрал бы её, если бы увидел, что задача воспитания Граждан свободных, уважающих себя и друг друга, стоит у неё в числе первых. "В нашей жизни не столько важно положение, в котором мы находимся, сколько направление, в каком мы движемся" (Оливер Уэнделл).

Из всех, предъявленных мне к выборам претендентов, я отдал бы свой голос тому кандидату, в котором надеюсь найти человека, не живущего ложью и обманом, первым пунктом предвыборной программы которого был бы пункт об исключении всякой лжи между властью и обществом. Это для меня самое важное, остальное приложится. Если такой кандидат не появится, или он не будет зарегистрирован, тогда, вероятнее всего, в выборах участвовать вообще не буду. Как говорится - "нам жить - вы и решайте". Не хочется в очередной раз принимать соучастие в обмане. (Нет, это я, конечно, погорячился. Голосовать я пойду - надо использовать свой голос для возможности выбора меньшего из нескольких зол.)

Такой кандидат очень нужен. Он нужен именно той части электората, о которой я говорил выше, нужен для того, чтобы она становилась более широкой и активной. Этой частью электората такой кандидат должен выдвигаться на каждые выборы. Не важно, если он будет вначале непроходным. Главное, чтобы он всегда был. Это будет одним из направлений работы по улучшению экологии общества. И персоналии здесь не так важны. Это ведь среди действующих политиков грызня за власть, за первое место в списке. В движении "За экологию общества " этого не будет, у нас другие цели, задачи и пути их решения. Вот такая очередная "утопия".

Нет ничего в мире идеального - ни людей, ни государств, ни власти. Но и государство, и власть можно менять к лучшему, если в обществе, хотя бы в части его, в наиболее активной части, будет осознание необходимости и возможности этого. Примером тому, что такое возможно, являются хотя бы скандинавские страны. Да много и других подобных стран, пусть во многом и не идеально устроенных, с какими-то своими проблемами, но где человек чувствует себя достаточно свободным и независимым от власти, и где власть не очень-то может позволить себе неуважительное и пренебрежительное отношение к своим гражданам. Во многом это основано на том, что граждане там уважают себя и друг друга. Мои "утопии" - это некая идеализация представлений того, что мы тоже научимся так жить. Хочу в это верить. И готов остаток своих сил и жизни положить на то, чтобы и в нашем сообществе что-то менять. Безнадёжно? Может быть... Но ведь не совсем же бессмысленно...

---------------------------------------------------------------------------
http://civil-identification.info/70_00.htm

_________________
"Может, и безнадёжны, но не бессмысленны усилия переделать людей и мир" (автор неизвестен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Познаём собеседников
СообщениеДобавлено: 02-03, 11:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03-01, 01:57
Сообщения: 191
Откуда: г. Юбилейный Московской области
viktor_ch писал(а):
Валерий Мир писал(а):
Детский сад. Младшая группа.
Уж извините за резкость.

Я уже, по-моему, вам говорил, что обидеть меня крайне трудно. Валяйте дальше...

Валяю.
Только нельзя ли обойтись без «растекания мыслью по древу»? А то за обширными рассуждениями и обильными цитатами крайне уловить суть.

viktor_ch писал(а):
Валерий Мир писал(а):
Вы уже изначала не видите никакой разницы между одними и теми людьми ДО их прихода к власти – и ПОСЛЕ.

Я-то эту разницу вижу

И в чём она?

"Все и всегда стремятся к минимизации приложения своих усилий для достижения какой-либо цели или результатов - и я, и вы в том числе, и Тот Кто Знает, все".

В «минимизации своих усилий» у «всех и всегда»?

По-Вашему, Павел Корчагин, Александр Матросов и все остальные реальные и литературные герои «всегда» «минимилизовали приложения (??!!) своих усилий для достижения какой-либо цели или результатов»?
Давно я не встречал столь откровенной глупости. Да ещё и с претензией на максимальные обобщения.

viktor_ch писал(а):
Не надо как вы говорите, "наивно, абсолютно по-детски" считать, что можно выбрать ХОРОШУЮ власть, и будет нам счастье.

Это Вы к кому обращаетесь?
Если ко мне, то – не по адресу.

И о какой «хорошей власти» здесь у Вас идёт речь?
«Хорошо» и «плохо» - понятия относительные.
Для Путина все его вчерашние и сегодняшние министры – страсть как хороши. У народа же, я полагаю, несколько иное мнение.

Выбирать надо не «хорошую» власть, а ПОЛНОСТЬЮ ПОДКОНТРОЛЬНУЮ народу.
А для этого надо изменить кардинально сам механизм формирования и деятельности власти.
Но Вам это абсолютно неинтересно, судя по Вашим ответам.

viktor_ch писал(а):
В моей книге есть глава "Разговор о прочитанном" – это моя полемика с доктором философии, одним из подписантов Гуманистического манифеста 2000. Привожу его слова, с которыми я полностью согласен:
"У вас есть одна хорошая мысль: "...делить общество на народ и власти... не считаю верным". Это правильно. По крайней мере, в одном отношении, в отношении ответственности. Народ, как и власть, делит ответственность за безобразия, творимые в обществе (грубо говоря, здесь такое соотношение ответственности: народ - 49%, власть - 51%). То негативное, что происходит в России - в этом виноваты все. Россияне - по сравнению с большинством европейцев - крайне пассивны, безразличны, близоруко эгоистичны, подозрительны, отчасти запуганы, отчасти одурачены. Они крайне непросвещенные граждане. Исторически это достаточно легко объяснить, но оправдывать нельзя, недопустимо".

Уже и процент ответственности россиян за все их беды подсчитан с максимальной точностью?

Что я могу сказать? Вы и Ваш профессор в данном случае озвучиваете точку зрения на происходящие в России события Гайдара и всей его команды «прихватизаторов».
«Жертва сама виновата (на 51 %), что её съели».

Более наглого и сверхциничного высказывания на эту тему встретить трудно.
Сначала (при большевиках) обманом лишили россиян всех прав – под видом «коммунизма». А не поверивших и сопротивляющихся массово уничтожили. То есть приучили оставшихся к вечному страху и полной покорности любой, даже самой захудалой, власти.
А затем проехались асфальтовым катком по ним ещё раз в процессе недавней «катастройки».

И после этого у Вас хватает … уже не знаю даже чего, о совести здесь речи, по моему, вообще не идёт – обвинять – да ещё и с «точностью до одного процента! – оставшихся и невымерших – в своих же бедах!
«Необразованные» они, видите ли, «пассивны, безразличны, близоруко эгоистичны»…

У меня сил не хватает общаться с такими, как Вы…

Уж извините вновь за резкость.

Хотя, ах да! – Вы же «не обидчивы»…

viktor_ch писал(а):
А что надо менять в "общественном устройстве" в России? Демократическое же государство!..

Вся Ваша Книга, судя по этому утверждению, выдержана в таком же стиле.
Извините, заканчиваю с Вами полемику.
Жаль мне своих времени и сил для ответов на такие вот «высказывания».
Может, уважаемый Владимир Николаевич выберет для Вас время.
Но не я.

_________________
Счастье надо создавать своими руками...
("Алые паруса")
http://mir-galactica.flyfolder.ru/index.php


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Познаём собеседников
СообщениеДобавлено: 02-03, 14:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-02, 19:38
Сообщения: 16
Валерий Мир писал(а):
…уже не знаю даже чего, о совести здесь речи, по моему, вообще не идёт...
Извините, заканчиваю с Вами полемику.
Жаль мне своих времени и сил для ответов на такие вот «высказывания».

Уважаемый Валерий Викторович. Кроме патетики я от вас ничего не услышал. О том, что разговор у нас не получается и вряд ли получится, я вам и в соседнем топике http://vrn-2007.flybb.ru/viewtopic.php?p=124#124 говорил, полемику с вами прекращал. Если бы Владимир Николаевич не начал этот новый топик и не пригласил меня сюда к разговору, то продолжения нашей полемики и не было бы. Всего доброго!

_________________
"Может, и безнадёжны, но не бессмысленны усилия переделать людей и мир" (автор неизвестен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Познаём собеседников
СообщениеДобавлено: 06-03, 15:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03-01, 01:57
Сообщения: 191
Откуда: г. Юбилейный Московской области
viktor_ch писал(а):
Уважаемый Валерий Викторович. Кроме патетики я от вас ничего не услышал... Всего доброго!

Ну, если кроме патетики ничего другого Вы у меня не нашли...

Тогда - и Вам не хворать! :smile:

_________________
Счастье надо создавать своими руками...
("Алые паруса")
http://mir-galactica.flyfolder.ru/index.php


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 15 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB